Béla Greskovits, politológ Jeho pôvodnou špecializáciou bola ekonómia. Po historickej zmene vo východnej Európe ho však začala fascinovať politika, a tak sa prekvalifikoval na politológa. Dodnes ho zaujíma vzájomná medzihra oboch oblastí – ako politika ovplyvňuje ekonomický výkon a inštitúcie a aký dopad majú ekonomické obmedzenia a príležitosti na politiku. Vedie katedru medzinárodných vzťahov na Stredoeurópskej univerzite v Budapešti. Niekoľko rokov strávil pracovnými pobytmi v rôznych zahraničných inštitúciách, napríklad na Cornellovej či Harvardovej univerzite. V roku 1998 mu vyšla kniha Politická ekonómia protestu a trpezlivosti: Porovnanie východnej Európy a Latinskej Ameriky, v ktorej sa zaoberal hlboko odlišnou odozvou obyvateľstva na neoliberálne reformy v týchto dvoch častiach sveta. V súčasnosti sa spolu s kolegyňou Dorothee Bohleovou zaoberá výskumom rôznych variantov kapitalizmu, ktoré po roku 1989 vznikli vo východnej Európe. V rámci voľného cyklu prednášok organizovaných Nadáciou Friedricha Eberta navštívil nedávno profesor Greskovits Slovensko a pri tejto príležitosti nám poskytol rozhovor. S hosťom Slova sa zhováral Michal Polák Ako ste uviedli aj vo svojej prednáške v Bratislave, v spoločnej práci s Dorothee Bohleovou ste dospeli k záveru, že vo východnej Európe vznikli tri rôzne modely kapitalizmu: pobaltský, slovinský a višegrádsky. Mohli by ste bližšie popísať, aké medzi nimi vidíte rozdiely? – V pobaltských krajinách sme našli variant kapitalizmu, ktorý sme nazvali „čistým neoliberálnym kapitalizmom“. Charakterizuje ho na jednej strane cesta radikálnej marketizácie a po druhé, neveľmi presvedčivé výsledky v reštrukturalizácii priemyslu. Pobaltská cesta nebola úspešná, pretože jej výsledkom bola deindustrializácia a úpadok kvalifikovanosti v existujúcom priemysle. To sme doložili rozborom exportu z pobaltských krajín. Je totiž zameraný prevažne buď na vývoz surovín, alebo tovarov z nekvalifikovanej výroby intenzívnej na lacnú pracovnú silu. Po tretie je v tomto čistom neoliberálnom modeli nedostatok sociálnej ochrany. Pre pobaltské štáty je charakteristický minimálny sociálny štát a minimálna pozornosť venovaná ochrane domáceho priemyslu. Napokon ich však charakterizuje aj relatívne dobrý makroekonomický vývoj – vyrovnané rozpočty a relatívne malá zadlženosť verejná i zadlženosť domácností. To je výsledok, ktorý bolo zrejme možné očakávať – vzhľadom na to, že do systému bola zavedená dosť prísna disciplína. – Áno, v tomto prípade sa domnievame, že v pobaltských krajinách sa z hľadiska celkovej zostavy ekonomiky a spoločnosti stali dominantnými fiškálne a monetárne inštitúcie. Úplným protikladom je druhý model, konkrétne Slovinsko. Tento model nazývame „neokorporativizmom“. Charakterizuje ho relatívne úspešná modernizácia priemyslu, za ktorý však nebol, na rozdiel aj od krajín visegrádskej štvorky, zodpovedný v prvom rade prílev zahraničného kapitálu. Do Slovinska síce plynulo veľa priamych zahraničných investícií do komplexného priemyslu, ale oveľa menej, ako do krajín V4. Čo sa Slovincom podarilo dosiahnuť pri reštrukturalizácii, je teda zväčša založené na vysokokvalitnom priemysle zdedenom z bývalého režimu. V slovinskom modeli je tiež vysoko rozvinutá sociálna ochrana. Z hľadiska percenta HDP venovaného na sociálne výdavky nezaostáva ďaleko za západnou Európou. A čo je zaujímavé, panuje v ňom makroekonomická stabilita. Inými slovami, nie je pravda, že veľké sociálne výdavky spôsobujú nestabilitu. – Nie, nie je. My to vysvetľujeme neokorporativizmom. To znamená, že úžitky a bremená z transformácie sa rozdeľujú a prerozdeľujú pomocou pravidelných vyjednávaní medzi manažmentmi, prácou a štátom. Trocha to pripomína výsledok jedného z ekonomických modelov, podľa ktorého sú, povedzme z hľadiska zamestnanosti, optimálne dve možnosti: buď vôbec nijaké odbory – v tomto prípade je všetka vyjednávacia sila na strane kapitálu – alebo naopak, zastupovanie všetkých zamestnancov odbormi na celoštátnej úrovni, ktoré potom vyjednávajú so zástupcami zamestnávateľov. – Presne tak. Inými slovami to znamená, že Slovinci vedia pomocou svojich inštitúcií dosiahnuť záväzné dohody sociálnych partnerov. Medzi pobaltským a slovinským modelom sa nachádza režim višegrádsky, ktorý je pre nás, pochopiteľne, najzaujímavejší. Ten nezaviedol až také radikálne trhové reformy, ako pobaltské štáty, ale bol radikálnejší, ako slovinská cesta. Sociálna ochrana je v ňom rozvinutejšia, ako v Pobaltí, ale menej, ako v slovinskom modeli. Vo višegrádskych krajinách sa dosiahli impozantné výsledky v modernizácii priemyslu, no tento úspech je založený na mohutnom príleve zahraničného kapitálu do komplexných odvetví, ako je výroba automobilov, strojov, elektrických a elektronických zariadení, farmaceutického a chemického priemyslu. Tento model sa nijako zvlášť nestará o to, aby zahŕňal do spoločnosti prácu, nerozvíjajú sa v ňom korporativistické štruktúry, aké poznáme zo Slovinska. Samozrejme, medzi jednotlivými krajinami sú určité rozdiely, v Českej republike je korporativizmu viac ako v Maďarsku či na Slovensku. No vo všeobecnosti nie sú rokovania medzi sociálnymi partnermi bežné. Problémom tohto modelu je pravidelne sa vyskytujúca makroekonomická nestabilita. Z toho sa dá aj predpovedať, že tieto krajiny budú mať problém naplniť maastrichtské kritériá na vstup do eurozóny. Opäť, samozrejme, existujú medzi týmito krajinami rozdiely. Slovensko je na tom lepšie, Maďarsko v súčasnosti najhoršie, ale celkovo tieto krajiny nerobia z eura prioritu. Hlavným dôvodom je, že reformy sociálneho štátu a priemyselnej politiky, ktoré by viedli k prísnejšej rozpočtovej a menovej politike, pre ne predstavujú politický problém. Keď sa tieto krajiny o reformy pokúsia, brzdia ich v tom rôzne formy politického odporu spoločnosti. Hrubé obrysy obrazu, ktorý vykresľujete, pôsobia dosť presvedčivo. No predsa sa žiada povedať, že Slovensko akoby bolo určitou výnimkou spomedzi višegrádskych krajín. Za posledné štyri roky sa tu uskutočnili hlboké neoliberálne reformy, a to pri takmer nulovom odpore obyvateľstva. A dokonca ani súčasná vláda, v ktorej dominuje strana podľa mena sociálnodemokratická, sa nepustila do ich radikálneho rušenia. – Je pravda, že spomedzi visegrádskych štátov je Slovensko určitou výnimkou. Akou veľkou, to ešte naisto nevieme. Potrebujeme spoľahlivé údaje, aby sme mohli zistiť, do akej miery bol sociálny štát v dôsledku Dzurindových a Miklošových reforiem potlačený. Ešte si nie sme istí. Je celkom možné, že zamýšľané a dosiahnuté potlačenie sociálneho štátu nebolo až také výrazné, z akého bola minulá vláda obviňovaná v predvolebnej kampani. Údaje, ktoré potrebujeme na porovnanie, ešte nie sú k dispozícii. Preto sa zatiaľ nedá povedať, či Dzurindove-Miklošove reformy v sociálnom slova zmysle naozaj dramaticky oslabili sociálny štát na Slovensku a priblížili krajinu k Pobaltiu. To po prvé. Po druhé však treba povedať aj to, že sociálny odpor nebol pred rokom 2004 charakteristický ani pre jeden z višegrádskych štátov. Sociálne protesty tu síce boli väčšie ako v pobaltských štátoch a Slovinsku, ale z hľadiska celoeurópskeho kontextu hovoríme o relatívne trpezlivých spoločnostiach. Vieme však, že voliči v týchto štátoch pravidelne trestajú vlády, ktoré sú práve pri moci. Pokiaľ ide konkrétne o Slovensko, samozrejme, vieme o niektorých dosť zúfalých sociálnych reakciách, konkrétne o rómskych nepokojoch na východnom Slovensku v roku 2004. Tie boli takmer absolútnym protikladom k reformnej rétorike vlády, išlo, pravdaže, o veľmi nepríjemnú udalosť. Nuž a napokon, negatívna volebná reakcia na reformy predsa prišla tiež, a v jej dôsledku vznikla nová vláda. To by naznačovalo isté závery o kvalite demokracie na Slovensku a možno aj širšie vo východnej Európe. Že totiž verejnosť v týchto krajinách nevyužíva široké možnosti demokratickej účasti a chápe demokraciu čisto len ako možnosť zmeniť vládu. Pripomína to vašu knihu o protestoch a trpezlivosti vo východnej Európe a v Latinskej Amerike. K akým záverom ste v nej dospeli? – Mojou hlavnou otázkou v tejto knihe bolo, ako je možné, že náročné neoliberálne reformy neviedli v priebehu desaťročia transformácie v strednej a východnej Európe ani zďaleka k takému rozsahu protestov, ako v prípade Latinskej Ameriky o desať rokov skôr, kde vyvolali veľmi konfliktnú reakciu. Zhruba povedané spočíva moje vysvetlenie v tom, že príčinou bolo odlišné štrukturálne dedičstvo štátneho socializmu – nižšia nerovnosť, odlišnosť v charaktere chudoby. Ale pokúsil som sa aj dokázať, že v tom období transformácie, ktoré viedlo k najhorším sociálnym výkyvom, mali ľudia najviac postihnutí touto transformáciou možnosti úniku. Mohli buď emigrovať, alebo sa mohli začať venovať nelegálnym ekonomickým aktivitám, a tým uniknúť z formálnej ekonomiky. Tieto možnosti úniku znížili sociálne napätie, pretože ľuďom umožnili prežiť tie najhoršie časy. Dalo by sa teda búrlivá odozva v Latinskej Amerike vysvetliť tým, že tieto možnosti úniku už v čase neoliberálnych reforiem boli vyčerpané? Veď napríklad neformálny sektor už vtedy zamestnával významnú časť obyvateľstva, teda títo ľudia už nemali kam ustupovať... – V Latinskej Amerike ide o veľmi odlišný kontext. Na rozdiel od krajín východnej Európy, kde v dôsledku štátneho socializmu vznikli najrovnostárskejšie spoločnosti na svete, Latinská Amerika bola vždy oblasťou obrovských nerovností. Prežívať pomocou stratégie úniku a neformálnych aktivít v kontexte relatívne rovnostárskych spoločenských štruktúr a pri rezervách nahromadených počas relatívne rovnostárskeho sociálneho vývoja je niečo iné, než ako to bolo v kontexte Latinskej Ameriky. Treba však doplniť ešte druhú časť argumentácie. Ľudia totiž, samozrejme, protestovali aj vo Východnej Európe. No ich protesty nenadobudli tie najagresívnejšie formy, ale naopak, tie najmenej agresívne. Na svoj protest využili demokraciu. Hlasovali protestne, aby potrestali vlády pri moci za svoje ekonomické straty. Keď sa teraz pozrieme na súčasnosť a povšimneme si aj otázku participácie a kvality demokracie, zistíme, že v prvom období transformácie, približne od roku 1989 do polovice deväťdesiatych rokov šlo ešte toto trestanie vlád protestným hlasovaním ruka v ruke s relatívne vysoko úrovňou politickej účasti. Priemerná účasť vo voľbách medzi rokmi 1990 – 1995 bola približne porovnateľná so západoeurópskou, asi okolo osemdesiat percent. Je však zaujímavé, že v čase vstupu do EÚ sa už obe časti kontinentu od seba vzdialili – v západnej Európe sa úroveň účasti udržala, vo východnej záujem o účasť na voľbách poklesol. Na západe teda zostala účasť v priemere na úrovni asi osemdesiat percent, kým v nových členských štátoch poklesla asi na päťdesiat percent. Považujem to za hrozivé znamenie, zvlášť, keď tí, ktorí ešte hlasujú, si často vyberajú rôzne exotické alternatívy. Vyberajú si „tretie sily“, populistické strany, či už naľavo alebo napravo. Masový odchod z politiky a jeho kombinácia s často extrémnymi volebnými výsledkami je podľa nás hrozbou a dá sa predpovedať, že nastane veľmi odlišné obdobie demokracie a politiky, ako v prvom období transformácie, ktoré som analyzoval vo svojej predošlej knihe. Chcel by som sa na chvíľu vrátiť k vašej poznámke, že výsledky politiky Dzurindu-Mikloša ešte nie sú presne známe. Je však fakt, že táto politika bola porazená. Okrem veľkého množstva každodenných príkladov jej dopadu treba povedať aj to, že aj keď číselné výsledky ešte presne nepoznáme, poznáme tvrdú neoliberálnu povahu jednotlivých krokov bývalej vlády: zrušenie progresívneho zdaňovania, zrušenie dane z dividend, z dedičstva; privatizácia; čiastočné zrušenie systému dôchodkového zabezpečenia na výmenu za súkromné sporenie na dôchodok; a samozrejme aj „reforma“ sociálneho zabezpečenia, ktorá vyvolala spomínanú rómsku vzburu. Zároveň však treba dodať, že oná vzbura bola nesmierne krátka. Táto časť obyvateľstva akoby nemala dosť vnútornej sily na to, aby sa dokázala nejako zorganizovať. – To je vcelku normálne. Chudobní sa vedia zorganizovať len málokedy a len málokedy sami predstavujú výzvu pre systém. Ako ukazuje skúsenosť revolt a revolúcií v rozvojových krajinách, podstatné je, či sa k útoku na režim pridajú aj stredné vrstvy alebo robotníci. To sa zjavne na Slovensku nestalo. V mnohom sa to podobá na situáciu v pobaltských štátoch. Bez ohľadu na to, čo sa stane ruskej menšine, väčšinové obyvateľstvo to nepokladá za svoj problém. Ak je v krajine etnická či kultúrna rôznorodosť, vznikajú výrazné hranice medzi komunitami – prípadne aj náboženské. Často sa stáva, že rôzne časti obyvateľstva, aj keď sú samé z hospodárskej a sociálnej politiky sklamané, v skutočnosti si v dôsledku týchto bariér neuvedomujú problémy iných sociálnych skupín. Povedzme si teraz niečo o tom, prečo pobaltský model neviedol k širšiemu odporu obyvateľstva. Vysvetľujete to tým, že v tejto oblasti bolo dedičstvo sovietskej éry vnímané hlboko negatívne, a že neoliberálna politika sa tak stala súčasťou tejto reakcie – inými slovami, že politika národnej identity sa stala oveľa dôležitejšou, ako sociálna ochrana. – Presne tak, čiže transformácia sa z veľkej časti týkala budovania národného štátu a národ bol považovaný za najdôležitejšiu hodnotu transformácie. Najžiadanejším verejným statkom bola národná nezávislosť. Preto sa nacionalizmus a politika identity najvýhodnejšie skombinovali s neoliberálnou politikou v pobaltských štátoch. Naša argumentácia je možno kontroverzná, ale hovoríme, že neoliberálny radikalizmus sa mohol v Pobaltí presadiť v kontexte relatívnej politickej stability len za cenu nízkej kvality demokracie, nedostatočných volebných práv a nedostatočnej politickej účasti. Pritom je zaujímavé, že medzinárodné inštitúcie ich neustále zaraďujú medzi štáty s demokraciou najvyššej kvality. Bez ohľadu na to, že veľká časť obyvateľstva de facto dodnes nemá volebné právo, z procedurálneho hľadiska napríklad Freedom House hodnotí pobaltské krajiny najvyššími známkami. Neviem, aká by bola reakcia Freedom House, keby sa podobná vec stala v Nemecku, alebo povedzme v samotnom Rusku – že by dvadsať percent obyvateľstva nemalo hlasovacie právo. Medzinárodné vedecké i politické siete teda istým spôsobom potvrdzujú výber v istých krajinách. Samozrejme, môžeme mať veľké pochopenie pre ťažkosti tvorby národného štátu po dlhom období takmer koloniálnej skúsenosti. Ale bez ohľadu na to, koľko pochopenia máme pre príčiny tohto stavu, fakt, že v pobaltských krajinách je demokracia v dôsledku tohto dedičstva obmedzená, okresaná, treba brať vážne. Najprv treba prijať tento fakt, až potom ho môžeme začať vysvetľovať. Aj keď rozumieme, prečo sa to stalo, nemali by sme sa vyhýbať hodnoteniu. Ak tomu dobre rozumiem, domnievate sa, že nacionalizmus v Slovinsku a v krajinách V4 bol na rozdiel od Pobaltia oddelený od ekonomickej politiky. No v tomto ohľade je Slovensko opäť istou výnimkou. Nacionalizmus hral v jeho nedávnych dejinách veľmi dôležitú úlohu. Ba, ako podotýka americký politológ Kevin Deegan-Krause, dalo by sa povedať, že na Slovensku existujú tri rôzne stranícke „bloky“ – pravý, ľavý a národný. Vzájomné pomery síl vo vnútri týchto blokov sa menia – takže napríklad HZDS upadá a SNS stúpa –, ale pomery síl medzi týmito blokmi až tak veľmi nie. Prečo podľa vás zohráva nacionalizmus na Slovensku takúto významnú úlohu? – Myslím, že to bude treba ešte podrobnejšie preskúmať. Ale ak chceme pochopiť otázku slovenskej identity, v medzivojnovom Československu a konkrétnejšie potom v čase komunizmu, mali by sme začať podľa mňa ešte konkrétnejšie husákovským obdobím, kde možno nájdeme korene Mečiarovej popularity. Bolo to prvé obdobie v slovenských dejinách, v ktorom politika prerozdeľovania umožnila Slovensku dobiehať české krajiny. A klausovské reformy zasiahli Slovensko v dôsledku jeho priemyselnej štruktúry tvrdšie. Reakciou na to bola Mečiarova popularita – ak teraz necháme bokom jeho charizmu – lebo treba porozumieť tomu, prečo bol Mečiar taký populárny. Nakoniec, vo voľbách ho predsa neporazili. Možno to bolo práve v dôsledku spomienky na ekonomický a politický vývoj, ktorý Slovensko po prvýkrát vo veľmi odlišnom kontexte zažilo v režime po roku 1968 v rámci Česko-Slovenska. Týmto by som sa pri rozbore mečiarizmu zaoberal. Domnievate sa teda, že Slovensko zažilo v tomto období materiálny pokrok a mečiarizmus predstavoval určitý spôsob snahy zachovať ho. V poriadku – no prečo si túto podporu v danom období nevyslúžila skôr ľavica? To by bolo bývalo logické... – Budem improvizovať. Je to inak veľmi dobrá otázka. Nuž ale, nebola ideológia a politika Mečiarovho režimu kombináciou politiky národnej identity a politiky ľavice? Ochraňovať domáci priemysel, zachovávať sociálnu ochranu, to všetko na základe národného prebudenia... Dobre, opýtate sa, prečo nestačila čisto ľavicová politika bez nacionalizmu? Nuž možno preto, že Slovensko bolo nováčikom, nielen v ekonomickom rozvoji, ale aj vo vzniku národného štátu. Nebolo také problematické sa zaoberať tým, ako to bolo povedzme pre Čechov. To by naznačovalo, že dôležitosť „národna“ by sa mala časom znižovať – ako sa postupne zo samostatnej existencie stáva samozrejmosť. Zatiaľ sa to síce nezdá, no v dlhšom horizonte by tento jav nastať mohol. No vy zo svojho modelu vyvodzujete aj protichodnú tendenciu – totiž, že čím viac sa bude v krajinách V4 útočiť na sociálnu ochranu, tým viac bude dôraz na národné časom stúpať vo všetkých týchto krajinách. – Áno, a naša argumentácia je založená opäť na tomto modeli troch skupín krajín. Vidíme, že politická stabilita, alebo presadenie neoliberálnych reforiem v kontexte politickej stability sa dosiahlo buď pomocou politiky národnej identity, ako v pobaltských krajinách, kde potešenie z materiálneho uspokojenia bolo nahradené potešením z národného. Tam, kde bol národ menej dôležitý, umožnila pokrok neoliberálnych reforiem politika sociálneho zabezpečenia. Nemôžeme vylúčiť rôzne ďalšie kombinácie. Možnože Slovensko za Mečiara bolo práve prípadom, kde sa obe zložky skombinovali. No v každom prípade našou hypotézou je, že existujú dva spôsoby, ako zachovať politickú stabilitu. Čím menej financií je dostupných na sociálne zabezpečenie, čím menej je udržateľné, tým viac treba niečo iné, čo začne plniť úlohu stabilizátora. Inak dospejeme do politickej nestability, ktorá je typická pre višegrádske krajiny. Aby sa spoločnosť opäť dostala do rovnováhy, keď už nemožno pokračovať v sociálnej ochrane, predpokladáme, že väčšiu rolu začne hrať politika národnej identity. Znaky tohto vývoja vidíme už dnes. V Poľsku vládne krajne konzervatívna a nacionalistická vláda. Česká ODS sa vyhraňuje ako iný druh nacionalistickej sily, ako obhajkyňa českých záujmov proti Európskej únii. Nacionalizmus je dnes aj výraznou črtou pravicovej opozície v Maďarsku. Na Slovensku nastala zaujímavá situácia, že totiž „národný blok“ a „blok ľavice“ – v zmysle spomínaného amerického politológa – sú spoločne vo vláde. To znamená, že strana ľavice stojí dnes pred voľbou: buď sa snažiť prinajmenšom zachovať existujúcu úroveň sociálneho zabezpečenia, ak už nie zvýšiť ju – alebo začať napodobňovať svojich partnerov vo vláde a zamieňať sociálno za národno. Ako vidíte túto možnosť? – Nuž ako som počul od svojej váženej kolegyne Dariny Malovej, súčasná vláda je v skutočnosti vo veľmi výhodnej pozícii, vzhľadom na relatívne stabilné ekonomické základy, ktoré zdedila od vlády predchádzajúcej. V kontexte rýchleho rastu na Slovensku by sa teda mohlo stať, že hlavná vládna strana by si mohla zachovať popularitu bez toho, aby sa púšťala do populistickej ekonomickej politiky, a bez toho, aby príliš na udržanie tejto popularity využívala politiku identity. Môže sa teda ukázať, že je oveľa vyrovnanejšia, než sa zdalo z predvolebnej rétoriky. Nie som však odborníkom na slovenský vývoj a možno je tu len prianie otcom myšlienky. Z vášho porovnania akoby vyplývalo, že višegrádsky model na tom nie je až tak zle – napokon, nezachádza až tak ďaleko, ako to bolo v Pobaltí. No ak si porovnáme aj ten najvyspelejší východoeurópsky štát – Slovinsko – a západnú Európu, zistíme, že dokonca aj tu sociálne výdavky zaostávajú. Nie v absolútnom slova zmysle, čo je pochopiteľné, keďže nejde o rovnako bohatú spoločnosť. Ale ako percento HDP, čiže spoločnosť vynakladá na sociálne výdavky menej z bohatstva, ktoré krajina má. A v ostatných krajinách východnej Európy je to, samozrejme, ešte horšie. – Myslím, že čiastočne nejde o otázku voľby, ale o problém ekonomického vývoja. Medzi HDP na obyvateľa v tejto časti sveta a v západnej Európe je priepasť. Možno, že výdavky na sociálne zabezpečenie budú závisieť od toho, ako rýchlo a do akej miery sa týmto krajinám podarí západ dohnať. Ale pravdaže, aj medzi najvyspelejšími krajinami sú v tejto oblasti veľké rozdiely. Spojené štáty, jedna z najbohatších krajín sveta, vynakladajú na sociálne zabezpečenie výrazne menej ako podobne vyspelé a bohaté krajiny – povedzme Nemecko, ak už nie Švédsko. Takže ak sa zamýšľame nad dlhodobejšími vyhliadkami, jednou z otázok je konvergencia, dobehnutie, ale aj potom si ešte bude treba vybrať. A ten výber bude opäť ovplyvnený dedičstvom a neekonomickými faktormi, ako to opisujeme aj v prípade počiatočného obdobia transformácie. Pochádzate z Maďarska a zaoberáte sa politicko-ekonomickým vývojom. V tejto súvislosti vám nemožno nepoložiť otázku, čím si vysvetľujete obrovský nárast búrlivých, často násilných protestov vo vašej krajine. Zdá sa, akoby sa spoločnosť veľmi hlboko rozdelila na dva nepriateľské tábory. Iróniou je, že čisto z hľadiska programov a ekonomickej politiky nie sú medzi oboma stranami zase také hlboké rozdiely. Z čoho teda pramení tento výbuch nespokojnosti? – Položili ste mi veľmi hlbokú otázku a ja na ňu nemám odpoveď. Snažím sa pozorovať a pochopiť, čo sa v Maďarsku deje – a máte úplnú pravdu v tom, že v krajine je strašne husté napätie, priam ho cítiť vo vzduchu. Existuje malá militantná skupina, ktorá sa však veľmi ľahko dá zmobilizovať, a to je z hľadiska tendencie k násilným činom nový jav. Poukázal by som na to, že pri napätej politickej atmosfére majú militantné skupiny pocit, že konajú vo veľmi priaznivom ovzduší všeobecnej nespokojnosti s vývojom krajiny. Ich militantnosť možno povzbudila aj prvá skúsenosť zrážky so štátnou mocou, pri ktorej moc vôbec nezakročila, úplne sa zrútila a zmenilo sa to až neskôr. Mám teraz na mysli nečinnosť polície počas prvých nepokojov. Televíznu stanicu mohla vtedy obsadiť malá skupina – asi tisíc účastníkov nepokojov. Ale je v tom aj čosi hlbšie, čo som sa pokúsil zanalyzovať vo svojej predošlej knihe. Pokúsil som sa pochopiť príťažlivosť populistickej rétoriky. Populizmus je politicky taký príťažlivý preto, lebo je to jediný typ rozpravy, v ktorom sa dá vierohodne hovoriť o pocite nespravodlivosti z toho, akým smerom šla transformácia. Radikalizácia pravice je možno spojená s tým, že narastá počet ľudí, ktorí odmietajú platnosť počiatočného výmenného obchodu transformácie – konkrétne dohody, že komunisti nepoužijú silu na výmenu za to, že budú zahrnutí do nového politického systému a nebude sa im brániť, aby zbohatli. A zdá sa, že polovica spoločnosti v Maďarsku a aj na Slovensku nepovažuje túto dohodu za platnú. Chcú, aby sa všetko začalo odznova. Doteraz pokojná, i keď nespravodlivá a nemorálna transformácia pre nich už nie je dostatočne silným argumentom, aby brali súčasnú situáciu za danú. S neočakávanou silou sa objavujú veľké pochybnosti o morálnom základe transformácie. Rozprávali sme sa o nacionalizme. Slovenský nacionalizmus sa do značnej miery profiluje na protimaďarskom postoji. Napríklad Slovenská národná strana spočiatku žiadala nezávislosť Slovenska; v okamihu, keď vznikol samostatný štát, tak vlastne stratila zmysel svojej existencie – a tak sa preorientovala na útoky na maďarskú menšinu. Je to však len jeden z príznakov hlbšieho javu. Do akej miery očakávate, že by to mohlo spôsobiť problémy medzi oboma štátmi? A do akej miery je podľa vás oprávnený pocit mnohých Slovákov, že podobne nepriateľský postoj k nim existuje aj v na opačnej strane, v Maďarsku? – Keď sa k moci dostala Slotova strana, obával som sa spočiatku, že najmä ak bude reakciou protislovenský nacionalizmus v mene ochrany maďarskej národnostnej menšiny na Slovensku, budú sa takto extrémy posilňovať ponad hranice. Vzhľadom na to, že nežijeme v hermeticky uzavretých národných ekonomikách a spoločnostiach, žijeme vo veľkej vzájomnej blízkosti a sme spoločne v Európe, musíme takýmto cezhraničným mechanizmom a interakciám venovať pozornosť. Existujú samohybné negatívne, ale aj pozitívne cykly, ktoré nemožno vylúčiť. Takže sa môže stať, že neočakávaným a nezamýšľaným dôsledkom extrémov je, že si navzájom pomáhajú. Myslíte si, že sa to nedeje? – Nuž v tejto chvíli sa zdá, že nacionalizmus sa v Maďarsku orientuje oveľa viac na vnútorné záležitosti a spochybňuje základy transformácie, kým na Slovensku ho, zdá sa, krotí relatívne úspešný ekonomický vývoj krajiny a pravdepodobne tiež zmierňuje efekt Európskej únie. Po posledných voľbách v Maďarsku a na Slovensku som bol väčší pesimista. Dnes som pesimista skôr čo sa týka Maďarska ako Slovenska, i keď sa môžem mýliť – a o vašej krajine toho, samozrejme, viem menej ako o svojej.